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这并不是我们三人第一次讨论尖锐的话题，就困境而言，它或许不如《性格与工作可以分开吗？》，就意见交锋而言，它或许不如《谎言与真相》，但这一期却有着十分特别之处，那就是作为消费主义的观察者和思考者、女性主义的捍卫者和实践者，我们长期以来一直处于一种矛盾的状态——不是答案之间的矛盾，而是问题之间的矛盾和议题之间的冲突。

女权主义者是否应该热爱美丽？是否应该追求时尚还是拥抱消费主义？大多数人的回答是肯定的。女权主义者应该有她们的自由和多样性。正如作家阿迪奇所说：“我们都应该是女权主义者”然而，在女性物化这一尚未完全尘埃落定且仍在持续的漫长历史背景下，女性对美的追求在多大程度上是出于男性的凝视，在多大程度上是为了自我表达，似乎是一个难以回答的问题。尤其是在消费主义浪潮席卷全球的今天，女权主义的倡导甚至常常被扭曲成一种营销的说辞。除了购买力，我们还能想象其他维度的性别平等吗？进一步说，“消费者”是否已经成为了我们唯一的身份？消费在赋予我们权力的同时，是否也成为了我们建构自身主体性的唯一途径？作为女性和女权主义者，我们该如何在微观层面上抵制消费主义？又该如何面对日常生活中的消费冲动？

如此棘手的话题通常没有明确的答案。在国际妇女节之际，当我们回顾2019年10月录制并发布的这一集时，我们仍然感受到很多矛盾，但也在这些矛盾中确认了妇女权利的意义、反抗的力量和平等的重要性。

01

女人真的比男人更爱购物吗？

张志奇：首先我们要明确一个问题：女性真的比男性更喜欢购物吗，或者说女性在今天已经被建构为一股消费力量了吗？消费领域有一个有趣的鄙视链。 ——女性>儿童>狗>男性，似乎女性被抬到了很高的位置。

我之前参加过一个活动，有个数据公司的老板讲“她经济”是不是伪命题，提出了两点观点：第一，他认为女性和男性在收入、财富方面是有很大差距的，要真正平等，简单来说，男性比女性有钱得多；第二，并不是男性不消费，只是消费习惯、消费品类与女性有很大差别。

我觉得这里面其实存在着消费轻视链。比如男性购买很多手办、游戏产品、科技产品，或者运动鞋、西装、衬衫等，会强调其所代表的品味和审美，比如收藏古典唱片的消费，会强调为知识和文化，相比之下女性对服装、鞋子、珠宝的消费可能被认为是肤浅的、纯粹为了外表的，没有文化内涵。

傅世业：这里面肯定有一个话语权的问题，要看谁说这些话。

张志琪：对于中国来说，女性成为消费大户也是近几年的事情，这句话体现了什么？是说女性在经济上越来越独立，消费能力真的在提升吗？是女性劳动者的收入在逐渐提升，跟男性持平甚至超过男性？还是说进一步强化了男性作为生产者、女性作为消费者的性别分工？或许两种情况是同时存在的。

冷建国：如果我们突破现在消费主义的框架，回溯历史，可以发现整个文学史几乎都以这种虚荣、肤浅的女人为母题，有很多文学作品——不管国内还是国外，都有这样的女人作为主角，比如《包法利夫人》、莫泊桑的《项链》。

记得上学的时候，我学过《项链》这篇文章，老师让我们总结一下中心思想和主题。讲的是玛蒂尔德借了项链去参加舞会，结果弄丢了，为了还项链，她不得不干了十年苦力。莫泊桑是虚荣的代表，告诫我们不要那么虚荣。但我觉得玛蒂尔德其实是一个非常诚实守信的女人，可以说是用一生践行着契约精神。

还有一个问题是，这些作者都是男性吗？他们真的在批判女性爱美或者爱虚荣吗？我觉得不是。他们可能也在批判整个男权社会。女性追求物质是为了达到男性的审美，或者匹配男性的地位。在那个时代（甚至现在），很多女性没有任何经济权利，所以她们所追求的美的表现方式就是所谓的虚荣。所以，在当时这样的话语下，我觉得很多作者这样描绘女性，是为了描绘一个男权社会。

但女性走出男权社会后，就立刻陷入了消费主义，当女性不再需要依靠男性来实现美丽时，就开始依赖消费主义，这简直是一个接一个的陷阱。消费主义其实并没有脱离男权，无论是它指向的审美，还是生产与消费的关系，都依然是男权文化。

02

除了消费者，我们还不能成为别的人吗？

张志奇：我们现在生活的时代和过去有很大的不同，资本主义曾经是一个重视生产、厌恶消费的时代，比如《新教伦理与资本主义》其实强调的是一种禁欲主义的资本主义，是一种只生产不消费、只拿来不花出去的财富积累方式。而今天环境已经发生了很大的变化，我们现在之所以处于过度消费的状态，本质上是因为我们处于一种生产过剩的状态，当生产了那么多东西，但是没有人去消费的时候，就会出现非常大的经济危机，所以大家都要过度消费，这是大环境对大家的要求。

我们以前都看过鲍曼的《工作、消费与新贫困人口》这本书，他讲的是过去生产主角的形象，今天变成了消费主角，人已经不能从生产本身获得意义了，你必须成为一个消费者，你的存在才有意义。这也是今天社会一个很重要的问题，就是工作已经不能给你提供意义了，只有消费才能。这只能说明工作本身出了大问题。

另一种情况是，我们今天的社会已经完全抛弃了穷人。穷人不再具有任何价值，因为他们作为生产者没有价值，也不是合格的消费者。但与此同时，我们正在创造越来越多的新的穷人。

傅诗野：其实消费主义在发展的过程中，也在细分自己的消费群体，那些不在精准投放范围内的群体，那些不符合化妆品消费标准的弱势群体，就会被抛弃，这也是消费主义陷阱的一部分。

冷建国：中国消费者地位的变化挺有意思的。在计划经济时代，大家要用粮票买粮，要用布票买布，当时国营供销社里的营业员权力很大。过去，消费者要讨一块肉，要讨要，甚至要偷偷送礼。但现在，消费好像把人变成了主角，人好像通过消费获得了无限的权利。比如我买你公司的衣服，你就不能说点什么；比如我用演唱会门票或者周边来表示对你的支持，你就不能谈恋爱，或者你也不能参加我不支持你参加的综艺节目。在这个过程当中，消费变成一种赋权的行为。而且它赋予了你非常大的权力，让你想要掌控的范围超越了消费和生产的关系。

张志奇：这个是一个很大的问题，我觉得我们今天讨论消费主义的关键问题不是我们能不能消费，我们愿不愿意当一个消费者，甚至不是我们是否要消费奢侈品或者一些不是很理性的事情，而是首先我们除了消费，还有没有其他的方式让我们活得更有意义？除了消费，还有没有其他的方式让我们表达自己？如果你除了消费，没有其他的方式证明自己还活着，没有其他的意义，或者你没有一个方式来给自己赋权，那这就是一个很严重的问题。

现在我们能观察到一个越来越糟糕的趋势，话语权从上到下都是一样的，当我们不同意别人的观点时，我们就用我们是市场、是票仓来堵住他的嘴。这特别让人沮丧。这种逻辑已经渗透到了方方面面，已经不再只是个人选择的问题，甚至是一个群体或民族表达自己的方式。这个趋势很糟糕，没有办法逃脱。消费者的身份——作为一个民族，我们是一群消费者；作为一个个体，我们是消费者。难道你就不能除了消费者之外，再做别人吗？

如果回到女性话题上，这个逻辑本身就是一个非常父权的逻辑——我比你有钱，我比你有消费能力，所以我更平等，更独立？这个逻辑完全是错的。我们就是这样推导出来的，但现在几乎所有人都这么做。我怎么能算是一个独立的女人？首先我要能用自己的钱买包。你不能用别人的逻辑，你不能用别人手里的武器来解放自己。我们之所以要做独立女性，追求性别平等，就是为了反抗这种强权。

03

在全民消费时代，消费是否还具有解放的意义？

傅诗野：即使在现在人人都是消费者的框架下，有没有积极的可能性？比如说追星这件事，您觉得消费赋予了女性力量吗？

张志琪：我觉得追星有革命或者解放的部分，但是这个部分主要存在于情感逻辑里。一个是女性的欲望解放了，不需要在男权的框架里去释放自己的欲望，审视自己的性生活，不需要找异性恋的男朋友，不需要结婚才能发生性关系，这对女性来说是很大的解放。但是在资本的逻辑里，其实是很负面的。但是这两者是交织在一起的，你不可能把不好的部分剔除掉只看好的部分，也不可​​能把好的部分剔除掉只看坏的，是一个既新又旧的状态。

冷建国：我觉得解放可能真的很难。我记得前段时间纪录片《徒手攀岩》在中国上映，当时有一些讨论，攀岩等形式的冒险是否已经成为中国中产阶级新的生活方式。我觉得很难说它是中产阶级，如果是的话，任何兴趣都是中产阶级。你所有的兴趣可能都需要一些财务成本。比如画画，虽然我从来没有花钱学过画画，也不曾是一个中产阶级的人，我买了一些很专业的工具，但我还需要一个 iPad 和一个 Apple Pencil。这是中产阶级的生活还是消费主义的生活？比如我去徒步，这算是比较环保或者远离消费主义的行为，但我还需要买一双徒步鞋。在现在的环境下，几乎所有的爱好都需要消费来支撑。如果我们用这样的框架去定义新中产的生活方式，那么是不是意味着几乎所有的生活都很难找到一种除了躺在家里，完全不需要消费的生活方式了。

张志琪：如果从时尚的角度去看，我觉得还是有一定的解放意义的。齐美尔在《时尚哲学》中说，时尚是一种积极的社会机制，它满足了人们普遍的追求，一方面把人置于既定的范式中，另一方面满足了个体对差异的追求。但前提是，这种差异必须有阶级，首先是上层阶级通过一种时尚来区别于下层阶级，而当下层阶级开始模仿这种时尚时，又很快抛弃它，去追求一种新的时尚。

齐美尔认为时尚是一种积极的社会机制，因为它兼具划界与模仿的功能，同时满足了分化与同化的目标。对我来说，追求时尚显然是一种积极的社会机制，向上爬的欲望是可以理解的，你肯定想模仿一个更高的阶层，或者想成为更高的阶层，而它维持着一种阶级划分，即谁能买得起这种东西的品质是由这个阶层决定的，买不起的人就属于另一个阶层。我觉得，从这个方面来说，它的确是反动的。但另一方面，它又有一些个性化的元素在里面，甚至有一些越轨，这是一种突破既有性别刻板印象的行为。今天很多人在谈及一些时尚品牌的历史与理念时，会说它是第一个允许女性穿裤子的品牌，因为有了这种设计，女性就可以从过去非常繁琐的服装中解脱出来，可以步入职场，等等。

傅时业：但时尚其实是一个小圈子，或者说是一个有限范围内的活动。比如说，一个流浪汉今天可能从垃圾桶里捡到一条裙子，会有人觉得他时尚吗？别人可能觉得他不时尚。所以我们在讨论这件事情的时候，不能忽视这也是一个阶级问题。

04

我们能够像热爱口红和高跟鞋一样热爱文学政治吗？

张志琪：其实我们今天的讨论，有一个本质的问题，就是女权主义和消费主义是不是从根本上不相容的。

傅诗野：这个问题对我来说很难，在讲这期节目之前，我脑子里甚至没有一个清晰的画面。我在准备节目的时候，甚至在思考什么是消费主义。对我来说，当然我觉得有钱就买，没钱就不买。虽然我们现在讲的整体框架，其实是从结构、宏观的角度来讲的，但是我觉得个人的能动性还是会起到一定的作用。比如说SKII的广告，我可以接受它里面积极的部分，比如说女性不一定要在30岁结婚，但是我可以选择不买它的产品，对我来说，这可能就是比较积极的事情。相比个人行为，如果讲消费主义，我当然承认我们处在一个后资本主义时代，我们每个人都是一个消费者，这是我们无法逃避的命运。但是在整个负面的情况下，我还是觉得有一些积极的方面，比如消费在一定程度上能够解放人，或者当它强调我们每个人都是美的时候，它确实强调了一种个人的主观性。

冷建国：我觉得女权主义者是多元的，可以化妆，可以不化妆，可以消费，也可以不消费，这也是作家阿迪奇在《我们都应该是女权主义者》中强调的：“我热爱文学，热爱政治。我同时热爱口红和高跟鞋，因为我就是想让大家知道，女权主义者有不同的面孔。”她不是人们刻板印象中那个怒气冲冲、不化妆、讨厌一切漂亮衣服的老姑娘。很多直男以为女权主义者都是这样，因为无法享受所谓的性别红利，所以就变成了仇视男性的群体，但事实并非如此。你可以很漂亮，很花哨，也可以做女权主义者，也可以做不爱化妆的知识女性，每个人都可以做女权主义者。

2016年，阿迪奇代言口红、参加迪奥的活动，还被《名利场》杂志评为2016年最佳着装女明星。当时，美国正风靡“不化妆运动”，提倡女性不要戴口罩，而是展现真实的自我，以反抗男性权力。当《纽约时报》问她对“不化妆运动”有何看法时，阿迪奇说，自己是一个非常爱美的女孩，小时候妈妈会给她买很多鞋子和化妆品，很小的时候，她就会把口红涂满脸，妈妈从来不会责怪她。他们家有这样一种追求美的氛围，所以她并不觉得自己需要出于热爱去做任何事。但她也认为，无论是在尼日利亚、非洲、欧洲还是美国，都存在这样一种文化，如果你希望别人把你这个作家当真，你就不应该让别人觉得你照镜子时，就应该是那个无性别、酷酷的、不在乎外表的人。但在这方面，美国与尼日利亚不同——在美国，她还是要盛装出席某些场合，尤其是年纪大了，她需要让自己看起来更年轻；但在尼日利亚，她会把自己打扮得看起来更老一些，因为在非洲如果一个非常年轻的女士说了什么，没有人会把她当真。

在这一点上我支持她的观点。我们应该尊重别人，不管他们想消费还是想化妆。但我个人很讨厌把女权主义当成一种营销策略和营销话语，就是你买XX，你就是独立女性，你穿XX，你就是女权主义者。这种话语很奇怪，因为你还在用自己的话语去管教别人，你不应该规定女权主义者是什么样的。

05

女人追求美是为了取悦自己，还是为了满足男性的目光？

张志琪：我记得以前写过的一篇稿件，里面提到了1990年代在美国兴起的第三波女权主义。它的主题和理念与前两波女权主义有很大不同，是一个相对个人主义、强调多样性的概念。它试图重新定义什么是女权主义者，它认为自由地表达女性性欲和女性气质不是女性被物化的结果，而是女性被物化后对物化的反击。不管是父权还是女权，都不应该规定女性如何着装、行为、表达。所以有人说这波女权主义也叫“口红女权”。

我对这个问题还是有些困惑，比如第三波女权主义者说，你可以同时喜欢粉色和喜欢足球，你可以通过婚姻得到一切，同时又可以做一个坚强的女人，再比如阿迪奇的例子，你可以是一个严肃的作家，但同时你又可以热爱美丽，为化妆品代言，这些都是你自己的选择，但你可能会怀疑，这真的是你的选择吗？

有点像我们前段时间讨论的话题，一个按照现在的主流审美来看很丑的亚洲模特登上了Vogue，中国人会说你是种族歧视，但Vogue的评论是，我们需要拥抱这种多样性。我们不觉得她丑。但我想问，你真的不觉得她丑吗？

这个历史不是一下子就能抹去的。当你有很长的种族歧视历史，这个历史还没有完全尘埃落定的时候，你突然站在道德制高点上说我们也觉得她很美。就好像女性被物化了这么多年，物化的历史这么长，到今天还在继续，然后你突然站在这个点上说我追求美不是为了取悦男人，而是为了我自己。我有权利这么做。我觉得你可以这么说，但真的吗？说起来容易，但当你这么做的时候，你会觉得自己面对了一个陷阱。

冷建国：但同时，也很难区分，你不知道时夜今天涂口红，到底是为了自己开心，还是为了取悦男人。

傅诗野：我也在想这个问题。我之前看过《看上去很美》，是香港中文大学人类学系毕业生文华写的一本关于整容的书。其实整容界也有一段漫长的斗争。一开始会有人说整容是解放我们自己，我们可以做自己想做的事，我们有经济能力去做。后来也有人反击说：“你们真的摆脱了男性凝视吗？”审美标准是男性、男权社会定的，还是我们作为女性自己的标准？

这本书在最后达成了妥协，但这个观点对我来说并不是特别有说服力。当你背负着沉重的历史包袱时，确实很难区分。最后，没有人对达成的这个点感到满意。换句话说，你很难区分这其中有多少是男性凝视，我们在多大程度上成功挑战了男性凝视，在多大程度上，你在取悦自己。

冷建国：我觉得只要男女不能实现完全的性别平等，就永远会有男性的凝视，就永远会有强势的一方，哪怕你化妆、整容、买好看的衣服完全是为了自己，整个社会里的权力关系还是还在。

傅时业：但是有什么更好的办法呢？好像没有更好的办法。我觉得如果大家都这么去推动，你也可以理解为一种姿态，就是说在社会运动的层面上能够发挥作用。

张志齐：但是我觉得从另外一个层面来讲，你也可以有另外一种态度，就是我会一直反抗他，直到我完全平等的那一天。

傅时夜：可是你怎么抗拒呢？不涂口红，不穿漂亮衣服？

张志琪：有人会宣扬我们有个人自由，可以自己做选择；也有人会强调我们一直处于男性凝视之下。看你如何在两者之间做出选择。前者可能具有更积极的意义，因为它让每个女性都能更好地探索自己、表达自己，所以你应该选择前者；如果你认为我们必须奋斗到完全平等、消除男性凝视的那一天，那么我们可以谈谈我们到底有什么样的自由去表达自己？我想她也可以这样选择。

冷建国：我觉得这是我们面临的两个事实——不平等，你可以用这种方式来表达自己。这可能是促进性别平等的两种方式，不管你想不想当革命者。是无畏的态度，还是避祸的态度？

06

女权主义作为一种营销话语是否正在撕裂各个阵营？

张志奇：我觉得还有一点就是刚才冷建国讲的，现在很多女权的口号或者女权的概念可能被当成一种营销的话语。这个时候我可能也会选择比较谨慎的做法。因为我觉得你买不买是你的自由，我买不买也是我的自由，但是我们不能因为我们有自由，就把我们的自由用某种方式合理化。这种合理化本身是有问题的。

冷建国：有研究者指出，现在中国很多女权的声音都是通过微博KOL发出的，但KOL有没有起到行动的表率作用呢？可能没有。很多KOL还是消费主义的急先锋，微信头条可能还在说现在女性有多悲惨，无法自己决定生育、婚姻、财务、教育，但第二篇文章就开始告诉你，你买了这款口红，你就买了。这明显是市场化的行为。这会对整个女权群体造成多大的裂痕？不一定会引起消费者和非消费者的争斗，但会让别人怀疑女权立场到底是经济导向的立场，还是能够促进平等的行动？

张志琪：你说女性要独立、要和男性平等，是不是只指消费上的平等？在多大程度上可以和男性平等，证明我们在购买力之外有同等的价值？

冷建国：你先否定了工作的意义，后来又否定了消费的意义。

张志奇：工作还是有意义的，但是我觉得这个说起来有些容易，因为我们都知道不是所有的工作都是有意义的，有意义的工作是极少数的工作，有意义的工作也是一种特权。

就像我之前在微博上回答问题的时候说的，大家都知道消费不是世界上最幸福的事情，世界上还有很多比消费更幸福的享受，比如看书，学一个爱好等等。但是真的比消费投入少吗？真的比消费花的钱少、时间少、精力少吗？从我自己的经历来看，完全不是这样的，所以当你说你不想消费，可以干点别的，就像刚才冷建国说的，你所有的兴趣爱好，都需要靠消费来支撑。

另一方面，假设我计划过一种纯粹的知识分子生活。但有多少人能实现这样的生活？需要投入多少训练和时间才能真正体验到幸福？所以从这个角度，从另一个角度，我觉得当你责怪别人每天不只想着消费的时候，你不可能给出更好的选择。所以如果你每天花十几块钱甚至一两百块钱让自己开心就好了，那么罪过在哪里呢？

冷建国：我们在谈生命的意义，感觉谈不下去了。我记得《聊天记录》这本书最后一句话是，在探讨生命的意义之前，你要先活着。如果你要等到你想到了什么，做了什么有意义的事情，再去活着，那你离死亡就不远了。

- 结尾 -

《剩余价值》是由三位女性媒体人发起的泛文化中文播客，入选“2019年度苹果最佳播客”之一。